bigenitorialità e affido condiviso.

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kia
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Post by kia »

Chloe83 wrote:Abbi pazienza, Kia, non mi dipingere come non sono.
Io non vedo assolutamente mia figlia come proprietà, anzi. E non è assolutamente oggettualizzata. Queste sono affermazioni molto pesanti, che sarebbe meglio non permettersi quando non si conosce una persona nè come persona nè come madre, basandosi solo sulla sua opinione su una questione. Non puoi ridurre chiunque sia contrario a questa soluzione a una categoria fatta di una serie di clichèè offensivi.
Oltretutto parlo in via ipotetica visto che siamo felicemente sposati.
Ma è un fatto, oggettivo, che io abbia passato con mia figlia, da quando è nata, tutto il tempo, tutti i giorni. Mio marito, purtroppo per lui (purtroppo dal mio punto di vista comunque, non dal suo, lui è felice di lavorare), no. Questo non pone certo me su un piano di superiorità rispetto a lui, che è perfettamente adeguato e anzi genitore eccellente, ma non è nemmeno una situazione interscambiabile con una del tipo "massì, adesso facciamo che la mamma la vedi a giorni alterni, e anzi, nei giorni in cui stai da papà 12 ore al giorno le passi non con papà, che lavora, ma con chi per lui".
E' un fatto che io finora abbia avuto un ruolo di preminenza genitoriale. E' un fatto oltretutto deciso da entrambi, me e mio marito insieme.
Allora se una persona, all'interno di una coppia, dà questo tipo di indirizzo alla propria vita, per sè e per i figli ma anche per l'altro (se io avessi lavorato sicuramente ne avrebbe risentito il suo lavoro, non avrebbe libertà di orari e quant'altro), non si può poi, post separazione, decidere che d'improvviso si fa a metà.
Non sono io "genitore di serie A" (anche se ruolo materno e paterno non sono interscambiabili, avere vicino la mamma o il papà non è la stessa cosa indifferentemente, l'attaccamento primario alla madre non è un'invenzione, la fase di diade simbiotica con la madre non è un'invenzione, c'è una logica, e non solo quella maschilista, per cui, in assenza della possibilità di avere entrambi i genitori si privilegia la madre), ma non lo è nemmeno lui. Non è un genitore di serie A che sulla base delle proprie scelte di vita potrebbe privare di qualcosa non tanto me, quanto sua figlia strappandola letteralmente a quella che è stata fino ad allora la sua vita per catapultarla nella nuova vita di lui decidendo per decreto che da allora "sarà a casa sua in due case, due contesti, due ambienti". Questo potrebbe anche avvenire, certo, ma non è obbligando un minore a un soggiorno alternato che lo si ottiene (casomai dovrebbe essere l'inverso: avrebbe senso il soggiorno alternato se fosse il minore a richiederlo, sentendosi a casa sua in entrambi i contesti... ma imporlo in via iniziale capovolge causa ed effetti, e sortirebbe infatti, secondo me, effetti opposti).
Per altro, sarò cinica e bara, ma l'avanzare dell'affido condiviso è almeno in parte motivato anche dalle esigenze di "libertà" materna, dettate da impegni e necessità sempre più "unisex" (che una volta erano appannaggio maschile), esigenze lavorative, sociali e quant'altro. Dunque se vogliamo riempirci la bocca di "paradiso (anzi, due paradisi!) per il bambino ok, nei fatti a me pare piuttosto comodità di due adulti, che smazzandosi il figlio un po' per uno si ritrovano abbondanza di tempo libero entrambi. Non è in questione che possano essere esigenze legittime, ma non ci vedo certo un focus attentivo incentrato sul minore, ecco.
In tutto ciò, bada bene che non parlo assolutamente di soldi, anzi l'unico aspetto che condivido è di fronteggiare le spese per il figlio a metà senza versare assegno di mantenimento (anche perchè in moltissimi casi l'assegno di mantenimento non copre, nei fatti, manco lontanamente la metà delle spese), te lo specifico perchè non voglio che tu ravvisi in me la casalinga che vuol farsi mantenere (del resto mio marito non mi mantiene neppure adesso), focalizzandosi su questo e non sul vero centro della questione.
Il focus della questione per me è che si tratta di una scelta dilaniante per un figlio, a cui vengono tolti TUTTI i suoi appigli stabili.
E se certo non è auspicabile una guerra senza quartiere non è neppure auspicabile, per un figlio, che sua madre deponga le armi e lo consegni come bottino di guerra per amor di pace, lasciando all'altro genitore possibilità di decostruire la vita tutta del figlio, per l'egoismo di volerlo metà del tempo nel suo nuovo ambiente (perchè ripeto, io ad avere il mio a quel punto ex marito per metà del tempo, o di più, presente nell'ambiente della bambina, che è casa nostra, non avrei mezza obiezione).
Poi onestamente il tuo tono piccato non lo capisco, e mi dispiace avvertirlo.
Hai aperto questo 3d per sapere cosa ne pensano i genitori di una soluzione del genere? Ecco, ti dico che, non sarà progressista, non farà figo, ma l'unica situazione in cui io diventerei una belva post separazione sarebbe questa, se mio marito pretendesse di rivoluzionare la vita di nostra figlia in questo senso.
Irene, intanto non è una questione personale, quindi non prenderla così perché tu sei la prima ad aver usato certi termini (ad esempio "concedere") che costituiscono la fonte di molte resistenze.

Mi pare di aver anche detto che da madre posso comprendere le difficoltà di alcune madri nel concepire il lato pratico del condiviso.

Il punto è che non puoi girarmi il lato egoistico sul condiviso perché di fatto c'è un solo egoismo a monte: quello di due genitori che si separano, sempre e comunque a discapito di un figlio. Perché è ovvio, è banale che per il figlio la condizione ottimale (purché non volino urli e ceffoni ogni tre per due) è la famiglia unita. Quindi con la separazione è evidente che sono gli adulti a imporre al bambino una scelta.

Ma non è egoismo (di chi, poi?) quello di voler fare il genitore in modo completo, perché a priori e in via generale nessuno può sapere cosa preferisce un bambino (considera, infatti, che sotto i 12 anni il minore di regola non viene sentito dai tribunali, mentre al di sopra di quell'età si).

Come puoi tu dire che tua figlia non preferirebbe poter coltivare un rapporto più assiduo con suo padre piuttosto che vederlo due volte alla settimana?

Lo hai detto tu stessa: sono le tue resistenze interiori, ataviche, irrazionali che non ti farebbero mai accettare di perderti metà vita di tua figlia. Allora chi è egoista in questa affermazione?

Poi, guarda, la tua affermazione, per cui sarebbero le madri a volere il condiviso per levarsi dai piedi i figli e dedicarsi ad altro, beh va contro ad ogni evidenza, visto che sono, fino a prova contraria, i padri separati che hanno lottato per avere parità di diritti in questo senso.

Se poi per te una madre che appoggia una simile prospettiva lo fa solo perché vuole avere più tempo libero, allora forse non dovresti essere tu a fare l'offesa...

comunque,si, volevo sapere proprio cosa ne pensate voi di questo perché sto cercando di capire quali sono davvero le resistenze a questo concetto.

Poi, è evidente che nei miei interventi cerco di offrire il punto di vista diverso che è sotteso alla riforma, ci provo non tanto per convincere nessuno ma per cercare di far passare un messaggio e vedere se viene accolto.

Ad ogni modo non devi sentirti offesa perché non sei l'unica che la pensa così, anzi. E' che davvero sentir parlare di concessioni da genitore a genitore è veramente fastidioso.

Poi, guarda, ci sono molti padri che dicono "per carità, è bene che i figli stiano con le madri", tanti padri, tra cui tanti giudici, quei giudici che emettono i soliti provvedimenti.

Non è per loro questa riforma.
"Rinnegare le proprie esperienze significa mettere una menzogna sulle labbra della vita" (Oscar Wilde - De Profundis)

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kia
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Post by kia »

Erin-75 wrote:però irene le tua esperienza di figlia credo farlsi un po' il giudizio
cerco di spiegarmi
(e ho paura di incartarmi)

forse il tuo papà non era interessato a fare la parte del "mammo"
quindi il fatto che tu giudichi che non avresti potuto passare con lui metà del tempo deriva proprio dalla percezione che per volontà/predisposizione lui non era adatto o interessato.

Il che ci sta
ci sta che ci siano uomini che non si sentono pronti ad affrontare la bigenitorialità, ma non è, mi sembra di capire, che la nuova riforma glielo possa imporre.
La nuova riforma tende a tutelare il diritto di quei padri che VOGLIONO perché si sentono pronti

e questo lo trovo sacrosanto

poi la legge è legge, per sua costituzione è generalista

tutto sta è adattare poi il modello al singolo caso

e in questo molto fanno le coppie, gli avvocati e i giudici.

Io ho l'esperienza di mia zia, separata da quando mio cugino aveva 4 anni, fine anni '80, un affidamento condiviso ante litteram, per semplice accordo fra i genitori, non c'erano orari ne' scadenze, c'era il figlio e i suoi impegni (prima piccoli poi sempre + consistenti) e 2 genitori che si coordinavano attorno ad essi. C'erano 2 case con due camerette, e c'era la libertà di farsi una telefonata all'ultimo minuto per dire "mamma fa freddo, non mi va di uscire adesso, mi fermo a dormire da papà, domani mi porta a scuola lui". C'erano spese condivise al 50%, e quando per un motivo o l'altro questo non era possibile arrivava l'assegno pattuito in sede di separazione.

in tutto questo ci sono stati altri compagni e compagne, senza invasioni o gelosie, non ci sono stati, è vero, altri figli, e questo ha favorito la situazione certamente.

Se gli equilibri di una coppia sono delicati, gli equilibri di una separazione con figli lo sono ancora di +, nell'uno e nell'altro caso è NECESSARIO che ci sia intelligenza a profusione da entrambe le parti, se manca quella è un gran casino, qualunque sia la legge
quella che dipinge federica è la situazione ottimale, non c'è dubbio, ma anche la più rara. In realtà l'applicazione della legge prescinde dalla volontà della parti e quindi entra in gioco quando si tratta di dirimere un contenzioso.

Va da sé che queste norme devono essere usate per scrivere la parola fine ad una lite (se nel frattempo i coniugi/genitori giungono ad un accordo tanto meglio). Il provvedimento del Tribunale è la parola "fine".

Quello che si cerca di evitare è che questa disparità di posizioni tra ruolo materno e ruolo paterna porti a relegare una figura genitoriale nell'angolo o comunque ad un ruolo marginale anche (anzi direi soprattutto) nell'ambito di un conflitto.

Conflitti in cui molto spesso le madri non ci sentono, perché si rifiutano di sentire, e si fanno forti del fatto che sono sempre state loro insieme ai figli per tagliare fuori l'altro.

Sono esasperazioni, a volte, di situazioni dove i genitori scivolano nella manipolazione dei figli senza nemmeno rendersene conto.

E' un gioco sottile in cui però ognuno sfrutta le proprie posizioni di forza e indubbiamente per la madre è quella della relazione preminente con i figlio.

E' certo, come ho già detto, che ogni caso è a sé e la legge stessa prevede le eccezioni e gli aggiustamenti necessari. Ma è lo sforzo di andare in una certa direzione, che viene chiesto ai genitori, ai giudici, agli avvocati che sono coinvolti nella separazione.

Lo sforzo di cercare di guardare la situazione da più punti di vista senza restare fossilizzati su un certo schema.

Personalmente sono convinta che il timore di vedersi imporre dal giudice una certa soluzione potrebbe anzi indurre molte mamme a scendere a più miti consigli, tentando la strada dell'accordo e facendosi trovare più malleabili, lasciando un po' di spazio anche all'altro, affinché possa svolgere il proprio ruolo di genitore con tranquillità.

E in questo caso a giovarne sarebbe davvero soprattutto il figlio.
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Chloe83

Post by Chloe83 »

kia wrote:Irene, intanto non è una questione personale, quindi non prenderla così perché tu sei la prima ad aver usato certi termini (ad esempio "concedere") che costituiscono la fonte di molte resistenze.

Mi pare di aver anche detto che da madre posso comprendere le difficoltà di alcune madri nel concepire il lato pratico del condiviso.

Il punto è che non puoi girarmi il lato egoistico sul condiviso perché di fatto c'è un solo egoismo a monte: quello di due genitori che si separano, sempre e comunque a discapito di un figlio. Perché è ovvio, è banale che per il figlio la condizione ottimale (purché non volino urli e ceffoni ogni tre per due) è la famiglia unita. Quindi con la separazione è evidente che sono gli adulti a imporre al bambino una scelta.

Ma non è egoismo (di chi, poi?) quello di voler fare il genitore in modo completo, perché a priori e in via generale nessuno può sapere cosa preferisce un bambino (considera, infatti, che sotto i 12 anni il minore di regola non viene sentito dai tribunali, mentre al di sopra di quell'età si).

Come puoi tu dire che tua figlia non preferirebbe poter coltivare un rapporto più assiduo con suo padre piuttosto che vederlo due volte alla settimana?

Lo hai detto tu stessa: sono le tue resistenze interiori, ataviche, irrazionali che non ti farebbero mai accettare di perderti metà vita di tua figlia. Allora chi è egoista in questa affermazione?

Poi, guarda, la tua affermazione, per cui sarebbero le madri a volere il condiviso per levarsi dai piedi i figli e dedicarsi ad altro, beh va contro ad ogni evidenza, visto che sono, fino a prova contraria, i padri separati che hanno lottato per avere parità di diritti in questo senso.

Se poi per te una madre che appoggia una simile prospettiva lo fa solo perché vuole avere più tempo libero, allora forse non dovresti essere tu a fare l'offesa...

comunque,si, volevo sapere proprio cosa ne pensate voi di questo perché sto cercando di capire quali sono davvero le resistenze a questo concetto.

Poi, è evidente che nei miei interventi cerco di offrire il punto di vista diverso che è sotteso alla riforma, ci provo non tanto per convincere nessuno ma per cercare di far passare un messaggio e vedere se viene accolto.

Ad ogni modo non devi sentirti offesa perché non sei l'unica che la pensa così, anzi. E' che davvero sentir parlare di concessioni da genitore a genitore è veramente fastidioso.

Poi, guarda, ci sono molti padri che dicono "per carità, è bene che i figli stiano con le madri", tanti padri, tra cui tanti giudici, quei giudici che emettono i soliti provvedimenti.

Non è per loro questa riforma.

Non vedo la scelta della separazione come egoistica. Chi si separa è infelice insieme, far respirare ai figli quell'infelicità non sarebbe certo altruismo.
Non ho mai detto che mia figlia (mia figlia presa come bambina ipotetica, non nella sua specificità) non vorrebbe vedere suo padre più di fue volte a settimana. Ma tra vedere il padre 2 volte a settimana e il vederne la madre 3, sono certa che la maggioranza dei bambini, soprattutto se parliamo di bambini piccoli (sotto i 12 anni appunto), preferirebbe sicuramente vedere il padre 2 volte a settimana eccome, pur di non privarsi della madre. L'importanza della figura materna è tale da non poter essere "equiparata" a viva forza, e da non poter non causare un danno legato all'assenza fisica di questa, anche qualora venisse supplita da un'adeguata figura paterna, soprattutto nella prima infanzia.
Per cui, se nella separazione è d'obbligo imporre una privazione, credo che dare alla madre l'affido esclusivo rappresenti la privazione minore.
Non per egoismo, ma per rispetto, appunto, del figlio.
(Ti faccio en passant notare che le ragioni ataviche, irrazionali, viscerali non equivalgono al tornaconto personale, hanno piuttosto a che fare con l'istinto materno, sono due cose distinte, molto lontane anzi l'una dall'altra).
Ho comunque già espresso e argomentato la mia opinione, che tale resta, per cui credo inutile proseguire la discussione, arriveremmo solo a un muro contro muro improduttivo.
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